"Discussie Jurgens" Mo/Mo en breder verband

  • Bart Hoofs

    In het kader van de Modernisering Monumentenzorg geeft Bond Heemschut een schriftelijke reactie aan de visie van minister Plasterk. Er wordt dus naast de discussie Bazelmans ook op andere fronten gewerkt aan modernisering van de monumentenzorg. Heemschut geeft een mooie reactie met daarin raakvlakken en soms wel dezelfde ideeen als inmiddels in de “discussie Jurgens”.

    Laten we door middel van horizontale integratie als erfgoedinstellingen strijden voor het behoud van het cultuurlandschap in bredere zin. Niet alleen bij Molens.

    En mogelijk kan er net zoals bij de zgn. Milieu Effecten Raportage (MER) er een zgn. Cultuurhistorische Effecten Rapportage (CER) worden ingevoerd?

    Ik ben overigens benieuwd naar de aanbevelingen die de Hollandsche Molen doet in het kader van de Mo/Mo.

    Hieronder de site met de brief van Heemschut aan Plasterk.

    http://www.heemschut.nl/nieuwsbrief/2009/1/reactie-plasterk.html

  • Nico Jurgens

    Bravo! De ChER (met de h van historie) als beleidsinstrument bestaat alllang. Ik heb hier bijvoorbeeld de ChER ‘Leidsche Rijn’ uit 1995 voor m'n neus liggen. Bij biotoopzaken wordt zo'n ChER helaas nog niet vereist. Verder kan ik geheel instemmen met de opmerkingen van Bart.

    De plannen voor de MoMo zouden verplichte kost moeten zijn voor elke moleneigenaar, bestuurslid van molenorganisaties en voor elke molenadviseur. Ze zijn als brochure verkrijgbaar en wellicht ook te downloaden via Internet.

    Ook de ‘Nota Belvedère’, die in zekere zin een opmaat was naar de MoMO, is grotendeels aan het molenveld voorbij gegaan. Er is nog een inhaalslag te maken.

    Groeten, Nico Jurgens

  • Leo Endedijk

    Eind december vorig verscheen een visiedocument van minister Plasterk over de modernisering van de monumentenzorg. Zie ook de site van het ministerie. Door Ergoed Nederland en de Werkgroep Instandhouding Monumenten (WIM, welke zich specifiek met instandhoudingsproblematiek bezig houdt) zijn inmiddels commentaren opgesteld. In beide organisaties is De Hollandsche Molen vertegenwoordigd. Binnenkort zijn de commentaren via de website van De Hollandsche Molen (nieuwpagina) te downloaden.

    Leo Endedijk

  • Nico Jurgens

    Dat is mooi! Hopelijk brengt het overleg wat ervan verwacht wordt.

    Natuurlijk is het ook mooi dat de inmiddels naar mij vernoemde discussie een interessante wending heeft genomen. Ik wil daarom een nieuw element toevoegen.

    Wat ik node mis in het hele molenbehoud is goede ‘Public Relations’. PR is een makke van het hele monumentenveld, hoewel er tussen vele organisaties met teruglopende aanhang ook enkele organisaties zijn met stijgende ledentallen. Meer leden = meer draagvlak = meer medewerking aan een ‘goede biotoop’ etc.

    In lang vervlogen tijden heeft Leo Endedijk het ledenblad ‘Molennieuws’ omgevormd tot het tijdschrift ‘Molens’. De bedoeling was dat ‘Molens’ in de kiosk kwam te liggen. De gedachte hierachter was heel goed, maar blijkbaar ontbrak het aan een goed marktonderzoek. Het is volgens mij de vraag of een molentijdschrift (welk dan ook) wel enige kans maakt in de kiosk. Veel openbare bibliotheken hebben (of hadden) een abonnement op ‘Molens’. Of het daar veel gelezen werd, weet ik niet, maar daar is achter te komen. Ik heb het gevoel dat het onderwerp op zich al te eenzijdig is, en dat de inhoud van ‘Molens’ bovendien nog veel eenzijdiger is. Dat nodigt niet uit.

    Ook hier zie ik kansen ontstaan door samenwerking. ‘Vitruvius’ lijkt mij een gouden greep. Weliswaar zal de doelgroep niet erg groot zijn (ik schat niet meer dan een half miljoen Nederlanders), maar als die doelgroep bereikt zou kunnen worden, is dat een schitterend resultaat. Ik ben er daarom niet zo gelukkig mee dat de ‘discussie Bazelmans’ nou uitgerekend in ‘Vitruvius’ terecht is gekomen. Staan we er weer gekleurd op met onze gedrag …

    Van wat nu in ‘Molens’ gepubliceerd wordt, leent niets zich voor publicatie in ‘Vitruvius’, van wat in ‘Molinologie’ gepubliceerd wordt evenmin. Sommige artikelen in ‘de Molenwereld’ zijn breed genoeg om de lezers van ‘Vitruvius’ te kunnen boeien.

    Ik zal eens een balletje opgooien. In Leidsche Rijn (juist ja, die Vinex-locatie waarvan in 1995 een Cultuurhistorische Effectrapportage werd gedaan) werd in een archeologische opgraving een structuur gevonden die niet verklaard kon worden. Vraag van de archeologe: ‘was dit misschien een molen?’ Dagenlang heb ik er (onbetaald) op zitten zweten. Vrijwel geen enkele publicatie biedt ook maar de geringste hulp, ook de met de I.J. de Kramerprijs bekroonde publicatie ‘Van Tribulum tot Rosmolen’ niet. Eerlijk gezegd: juist die publicatie nog het minst. De kans dat deze structuur van een molen is geweest is vrij groot, maar elk bewijs ontbreekt. Toch zijn alle overwegingen zelfs zonder bewijs al zeer boeiend, juist omdat dit een ontdekkingstocht door de Late Middeleeuwen is, met aanknopingspunten buiten het molenerf. Weliswaar geen instandhouding, maar dit verhaal nou eens mooi uitwerken voor publicatie in ‘Vitruvius’, daar zouden we toch veel beter mee voor de dag kunnen komen dan met molens die wel of niet altijd moeten malen? Ideetje?

    Groeten, Nico Jurgens

  • Bart Hoofs

    Een heel goed onderwerp die Nico aansnijdt. Ik ben het roerend met hem eens dat onze PR te mager is. In het verleden heb ik er bij diverse molenorganisatie's een balletje opgeworpen. Toen er vorig jaar bij het Gilde van Vrijwillige Molenaars een nieuwe voorzitter kwam in de persoon van Theun Vellinga werd ook het onderwerp PR nadrukkelijk op het wensenlijstje gezet. Later hebben we daar eens onder het genot van een malende steen over gepraat. Inmiddels is er de vernieuwde website.

    Gelukkig zijn er nu ook plannen gesmeed om tussen de organisatie's zoals DHM AKG en misschien ook de NVVM etc. meer samen te werken. Theun pakt dit heel goed op en andere partijen reageren gelukkig enthousiast. Het kan toch niet zijn dat partijen met eenzelfde doel elkaar links laten liggen omdat er oud zeer zit o.i.d. Je hebt wel te maken met een “markt” die vele malen groter is dan de 1000 molenaars / liefhebbers. Inderdaad Nico we moeten ons beter “vermarkten”.

    Nationale Molendag is het moment om PR te maken voor de opleiding, de molens en het meel. Kortom de dag om als GVM (GFM?), AKG en DHM samen op te trekken.

    Commerciele kansen ook voor alle partijen. Jammer genoeg is de huidige molendag niet een echt succes. Het zou mooi zijn als de werkgroep breder wordt gemaakt en iedereen de kansen ziet en pakt. Ik denk zelfs ook dat molendag voor de molenmakerij een dag kan zijn om mogelijke nieuwe werknemers te interesseren voor de molens. Betrek hen daarbij. Misschien Wim Herrewijnen wil je dit eens binnen jouw club bespreken?

    De pr is binnen onze molenwereld gericht en niet naar andere erfgoedcollega's of in algemene zin.

    Wat de bladen betreft: je ziet steeds meer bladen verschijnen zoals Landleven en Buitenleven etc. Er is dus een markt voor. Soms is er aandacht voor de molens in deze bladen.

    Er zijn dus kansen. Een groot probleem is wel dat vrijwel alle molenbladen door vrijwilligers worden gevuld. Interessante onderwerpen genoeg wat mij betreft en zeker als je op pad kan. Maar voor velen is er ook nog een baas waarvoor je werkt… De oude tijden dat je zoals bij De Molenaar (Ben Kloosterman) per regel betaald werd zijn verdwenen…

    Tot slot: misschien moeten we eens denken aan een landelijk Erfgoedkatern of blad. Gelukkig stopt het voor monumentenliefhebbers niet bij een onderwerp als molens of kastelen.

  • wim herrewijnen

    Bart,

    Morgen hebben we een ledenvergadering,ik zal het ter sprake brengen.

    MVRGR.Wim

  • Nico Jurgens

    Goede PR bestaat niet alleen uit het tonen van draaiende of malende molens. Het uitleggen van de werking van een molen is maar een klein onderdeel van PR. Public relations gaat letterlijk over relaties. Dat is niet alleen de relatie met het publiek, maar bijvoorbeeld ook die met stedenbouwers en projectontwikkelaars. Om nu weer even terug te springen naar de discussie over turbulenties: als wij met een klappertjespistool de vergadering binnenkomen, is de relatie met stedenbouwers en projectontwikkelaars al bij voorbaat bedorven. Stedenbouwers en projectontwikkelaars zijn geen misdadigers. Ik heb het dak boven mijn hoofd te danken aan deze mensen, en ik denk dat 99% van de mensen in Nederland het dak boven hun hoofd ook aan die mensen te danken hebben. Ze vormen dus een nuttig deel van de samenleving. Zulke mensen ga je niet met een klappertjespistool te lijf.

    En de relatie met het publiek: wij leven in een beschaafd land. Elke bezoeker zal de vrijwillige molenaar dus bedanken voor de uitleg. Maar als je jezelf op verjaardagsfeestjes en recepties nou eens niet bekend maakt als vrijwillig molenaar, dan hoor je ook wat het publiek werkelijk van het bezoek vond. Dat kan wel eens heel ontluisterend zijn. Bij PR hoort dus ook het vragen naar terugkoppeling en de goede omgang daarmee.

    In ‘Vitruvius’ sprak Bart Slooten zijn gram uit over de knuppel die Jos Bazelmans in het hoenderhok gegooid heeft. ‘Heb ik me daar zo voor uitgesloofd?’ Maar heeft de gemeenschap wel eens ooit aan Bart Slooten gevraagd om dit werk te doen? Is het niet zo dat niemand vrijwilligerswerk tegen zijn zin doet? Ik ken Bart goed genoeg om te weten dat hij het werk met heel veel plezier doet, omdat hij het fijn vind om het te doen. Zeg dat dan gewoon! Het is volkomen legitiem om te zeggen dat je vrijwillig molenaar bent omdat je het leuk vind; alle andere vrijwilligers doen hun werk ook omdat ze het leuk vinden; zelfs de ontwikkelingswerkers in arme landen. Als je beweert dat je alles alleen maar voor de gemeenschap doet (en dus impliciet dat je een groot offer brengt) dan weet iedereen dat dat niet waar is. Niemand zal dat recht in je gezicht zeggen, maar je bederft dan zelf de PR. Is het dan zo raar dat de gemeenschap, die ons al enorm bevoorrecht heeft, een grens trekt en zegt: tot hier en niet verder? En dat daarom de 1 op 30 regel en de 1 op 100 regel nooit wettelijk geïmplementeerd zullen worden?

    Zou het geen goed idee zijn als De Hollandsche Molen een deel van het loterijgeld bestemt voor PR?

    Groeten, Nico

  • Leo Endedijk

    Public relations. Ik heb het nog een keer nagekeken in de handboeken; de officiële definitie is: de managementondersteunende functie binnen een organisatie, die verantwoordelijk is voor het stelselmatig analyseren en onderhouden van de relatie tussen die organisatie en de samenleving, alsmede voor het plannen, programmeren en uitvoeren van het interne en externe communicatiebeleid. Onder PR valt dus niet alleen voorlichting, het is het hele werkveld tot en met public affairs, het lobbyen.

    In de ogen van die eigen organisatie - laten we het maar verbreden tot het molenveld - is er nooit genoeg PR. De gedrevenheid en betrokkenheid bij molens kan dan leiden tot een te eenzijdige blik. Als je zegt: er zal nooit een kabinet in Nederland vallen over het molenbeleid, geeft iedereen je gelijk. Maar menigeen zal in zijn of haar hart toch vinden dat molens zo belangrijk zijn, dat alles ervoor moet wijken.

    Hoe denkt de Nederlander dan over molens. De ervaring leert dat de meerderheid molens als iets vanzelfsprekends zien. Grote voordeel is wel: vrijwel iedereen weet wat een molen is. Dat een molen onderhouden moet worden, zonder molenaar stil staat en als het even kan de ruimte moet hebben, daar hebben velen echter geen flauw benul van. Stom en verwerpelijk? Nee. Aan ons is de schone taak om de liefde voor molens niet voor onszelf te houden, maar te delen. Bijvoorbeeld door mee te doen aan Nationale Molen- en Gemalendag. Het aantal molens dat daaraan deelneemt daalt elk jaar licht. Minder zin om te draaien en bezoekers te ontvangen? Ik denk dat het ook best eens aan luiheid kan liggen (“ze weten daar in Amsterdam toch wel dat ik elk jaar meedoe, waarom zou ik het enquêteformulier nog invullen”). Het draagvlak voor molenbehoud versterken is echter een taak van ons allen.

    Molens zijn voor velen dus iets vanzelfsprekends en dat zie je ook in de ruimtelijke ordening. Ik treed hier niet in de discussie over turbulentie, ik heb daar ook geen verstand van. Maar wat ik wel weet is dat met vrijblijvende maatregelen je er niet komt. Zuid-Holland bijvoorbeeld kent een cultuurhistorische waardenkaart, compleet met cirkels rondom molens en korte beschrijvingen. Maar het is toch vooral de richtlijn van de provincie die gemeenten ertoe aanzet rekening te houden met molens. Hetzelfde geldt voor de molenbeschermingszone die ervoor kan zorgen dat er nagedacht wordt over bouwplannen die de windvang belemmeren of de kwaliteit van de omgeving van molens aantasten. De ruimte in Nederland is schaars en je mag dan net als andere belangengroepen opkomen voor je eigen belang. Het is uiteindelijk aan het bestuur en de politiek om dan keuzes te maken. Het schrappen van 1 op 30 of 100 regels is dan zeer onverstandig; het is in ieder geval een harde norm die de plannenmakers dwingt om na te denken. Nico's benadering om dat van geval tot geval te bekijken mag sympathiek klinken, het werkt niet in de praktijk. Voor al dat (vrijblijvende!) onderzoek klaar is, zijn de plannen al gereed. En dan er nog iets aan doen, dat is het lastigste wat er is.

    Dat een klappertjespistool noemen, vind ik overigens een karikatuur. Veel wordt in deze discussie gerefereerd aan De Otter. Van het begin af aan zijn stadsdeel en projectontwikkelaars ervoor gewaarschuwd dat elke nieuwbouwplan de paltrok verder in de verdrukking bracht. Pas toen de omgeving volledig volgebouwd was en de molen niet meer kan zagen, is er ingezet op verplaatsing. De discussie daarna is soms emotioneel en fel. Oké, beleidsmakers houden daar niet zo van. Dat mag best op z'n tijd. Mits er maar goede argumenten achter zitten en die zijn er in Amsterdam.

    Het over molens publiceren in bladen is binnen de PR van belang. Probleem is wel dat er geen publiekstijdschrift is, waar je op terug kunt vallen. Ook Vitruvius is dat niet. Pogingen om binnen monumentenland samen te werken, zijn helaas te vaak gestrand. Grootste afwezige bij die publieksvoorlichting is overigens de rijksoverheid. Zelfs aan Open Monumentendag wordt nauwelijks bijgedragen, terwijl dat met 800.000 jaarlijkse bezoekers toch een fantastische kans is om de publieke opinie te beïnvloeden.

    Dat PR dus cruciaal is voor de molenwereld is evident. Soms lukt het ook om de gewenste resultaten te bereiken. Het Jaar van de Molens heeft 25 miljoen euro extra voor molens opgeleverd. Danzij een goed en doortimmerd verhaal, beïnvloeding van de publieke opinie door actieve persbenadering, samenwerking met ander organisaties (o.a. de RACM en de molenmakersvereniging) was die extra 15 miljoen van de rijksoverheid begin 2007 er nooit gekomen. Dat er nu veel aan te merken is op de manier waarop dit geld vervolgens verdeeld wordt, doet niets af aan die PR van destijds. Commentaar leveren op MoMo en straks de evaluatie van de Brim en kamerleden daarmee benaderen hoort ook bij het spel. En o ja, Nico. Vorig jaar en dit jaar is de Nationale Molen- en Gemalendag uitgebreid. Dankzij loterijgeld.

    Betekent dit nu dat alles van een leien dakje gaat en molenaars zich alleen maar om “hun” molen hoeven te bekommeren. Absoluut niet. Alleen door constant op de trom te slaan (het liefst zonder al teveel intern geheibel) komen molens in de belangstelling en zien Nederlanders hoe belangrijk ze waren voor het ontstaan van ons land en hoe onmisbaar ze zijn in onze omgeving. Soms doe je dat gewoon door te laten zien wat een molen is, soms door actieve voorlichting te geven en soms door gewoon keihard voor het molenbelang op te komen. Zolang je dat met goede argumenten kunt staven en bereid bent tot samenwerking met anderen, loop je dan ook niet het gevaar verweten te worden met molentjes te lopen.

    Leo Endedijk

  • Nico Jurgens

    Dank voor deze definitie van PR; dat is precies wat ik bedoel.

    Dat ik over vele aspecten een andere indruk heb dan Leo (en wellicht veel molenliefhebbers) komt ondermeer omdat ik veel mensen spreek buiten ‘het molenveld’ en dan hoor je wel eens wat. Ik zal een voorbeeld geven. Op een receptie sprak ik een medewerkster van de afdeling cultuur van een provincie. Het was duidelijk dat zij affiniteit heeft met cultuur. Toen ze hoorde dat ik mij met molens bezighoudt, was haar eerste reactie dat ze het zo goed vond dat molens elke zaterdag zijn opengesteld voor bezichtiging. Dat was in haar ogen beslist goed voor het draagvlak. Ik vroeg of ze wel eens een molen bezocht had? Ja, dat had ze wel eens gedaan. Ik vroeg wat ze ervan vond. Haar gezicht begon al te betrekken. Ze had er niets aan gevonden. Ik vroeg of ze vaker molens zou bezoeken. Ze zei dat ze dat hoogstens zou doen voor haar werk, maar niet uit vrije wil. Die eerste ervaring was wat haar betreft niet voor herhaling vatbaar. Dat lijkt me geen voorbeeldige PR.

    Door alles wat ik zo links en rechts opgevangen heb, vraag ik me af of de wens niet teveel vader is geworden van de gedachte; overigens een zeer menselijke bezigheid. Is het draagvlak echt wel zo groot? Als het draagvlak zo groot is, waarom verliezen we de strijd om de biotoop dan?

    Ik begrijp niet waar Leo het vandaan haalt dat ik een vrijblijvende aanpak zou voorstaan; dat heb ik toch echt nergens geschreven. Ik wil geen morbide regels. Ik wil verplicht aërodynamisch onderzoek waar molens in het gedrang komen. Ik wil dat de verstoorder betaalt, zoals de verstoorder betaalt bij archeologisch onderzoek. Als de verstoorder betaalt, is een professioneel onderzoek mogelijk en dan is ook zinvol overleg met stedenbouwers en projectontwikkelaars mogelijk. De ‘Nota Belvedère’ heeft toch ook resultaat. Het kan dus gewoon. Maar om te bereiken dat het verplicht wordt gesteld dat de verstoorder betaalt, zal van de molenbeweging ook een realistische kijk op de ruimtelijke ordening gevraagd worden. Dat is dus ook een onderdeel van PR.

    Ik wil cirkels omdat je dan al aan tafel zit op het moment dat de gemeente het eerste initiatief neemt om in of uit te breiden, dus al lang vóór een projectontwikkelaar opdracht heeft gekregen. Ik noemde niet voor niets het jaartal 1995 van de Cultuurhistorische Effectrapportage van Leidsche Rijn. Alle vooronderzoek was in 1995 gereed, lang voor de eerste graafmachine een hap uit de grond nam en zelfs lang voor het eerste plan op de tekentafel vorm begon te krijgen. Waar nodig wordt vandaag de dag nog onderzoek gedaan; daar is tijd voor gegeven. Bij biotoopproblemen moeten we bij de huidige gang van zaken wachten tot de bouwplannen klaar zijn. Rond De Otter zou een procedure zoals ik mij die voorstel veel tijd en resultaat gescheeld hebben. Nu stond de molenbeweging voortdurend met de rug tegen de muur omdat je … juist, omdat je nu moet wachten tot de plannen helemaal gereed zijn. Dan komen 1 op 30 en 1 op 100 als mosterd na de maaltijd. Ik zou werkelijk geen enkele reden kunnen bedenken waarom een onderzoek door geschoolde mensen zoveel tijd zou moeten kosten dat de plannen al gereed zijn.

    Juist de huidige werkwijze is de oorzaak dat plannenmakers proberen de molenbeweging zolang mogelijk buiten de deur te houden. Niet uit onwetendheid, maar omdat de molenbeweging, net zoals een bepaalde categorie natuurbeschermers, de normale planontwikkeling blokkeert. Hoe verder je je plannen ontwikkeld hebt voor de genoemde groepen een spaak in het wiel kunnen steken, hoe minder vertraging je oploopt.

    Winschoten, Vaassen, Spijkenisse, etc., zijn dat nou juist geen voorbeelden van de vrijblijvendheid van de toepassing van de huidige regels?

    Het klopt dat ‘Vitruvius’ geen publiekstijdschrift is, maar het is op cultuurhistorisch gebied het enige tijdschrift met potentie. Als alle cultuurhistorische organisaties ‘Vitruvius’ laten zitten, gaat het ‘Open Monumenten’ achterna. Met ‘Margriet’ en ‘Libelle’ bereik je de doelgroep niet.

    Ik ben het met Leo eens dat het openstellen van molens belangrijk is. Zelfs de hoger genoemde medewerkster was het daarmee eens, alleen was haar ervaring niet positief. Blijkbaar is alleen draaien of malen en de werking uitleggen niet voldoende om alle bezoekers te boeien. Maar dat is niet het enige. ‘Kijkers’ is niet hetzelfde als ‘draagvlak’. Als een molen in de fik staat, heb je heel veel kijkers. Toch kan ik me echt niet voorstellen dat De Hollandsche Molen elke pyromaan die een molen in de fik steekt een ‘Certificaat van verdienste’ uitreikt omdat die pyromaan zo’n grote bijdrage heeft geleverd aan het draagvlak. Zou het misschien niet veel beter zijn om het ledental van De Hollandsche Molen als graadmeter te nemen van het draagvlak?

    Groeten, Nico

  • wim herrewijnen

    Beste Nico,

    Over je aanhaling van de molen te Spijkenisse graag het volgende:

    Laat ik allereerst duidelijk stellen dat het ophogen van de molen voor mij ook niet de beste oplossing is,een aangepast bouwplan zoals in Hellevoetsluis is gebeurd met de biotoopregels had mijn voorkeur gehad.

    Sinds Jan van kranenburg 7 jaar geleden er achter kwam dat er nieuwe plannen rondom de molen werden ontworpen heeft hij deze met argus ogen gevolgd.

    Vanaf het eerste begin heeft hij tegen deze plannen bezwaar gemaakt en een grote molen organisatie om bijstand gevraagd helaas werd hier niet voldoende op gereageerd zodat hij er praktisch alleen voorstond.

    Hier op het prikbord is er ook het een en ander over gezegd daar bleef het ook bij niemand ondernam verder aktie om Jan bij te staan.

    Wanneer de ontwikkeling niet meer is tegen te houden zul je voor het minst kwade moeten kiezen.

    Dankzij de stelling welke de provincie innam namelijk dat er niet eerder gebouwd mag worden voordat de molen wordt opgehoogd ( naar mijn mening verdienen zij lof hiervoor ! )is het het nu zo dat inderdaad de verstoorder(de gemeente) het hele ophogen betaald en er voor zorgt dat tot in lengte van dagen het onderhoud is gewaarborgt.

    Of het nu wel of niet verstandig is om de molen op te hogen is hier door de provincie toch wel een dwangmiddel afgegeven voor het zelfde geld trekt de gemeente zich nergens wat van aan.

    MVRGR. Wim.