molen entreprise

Leo Middelkoop

18-06-2009 00:59

Ach, als historicus heb ik al snel gemerkt dat het vooral zaak is, de geschiedenis te relativeren.
Een voorbeeld:
Tussen de boven- en middenmolen van Leidschendam ligt alweer 10 jaar de Pot 1754, gemaakt 1896 voor de Dikke Molen te Zwammerdam; in januari 1936 verkocht (na in 1933 te zijn gestreken) en vervolgens tot 1999 actief in Leidschendam. Lekker verstoken hekkengaten (vanwege de Dekkers) en daartussen, niet verstoken en allang volkomen zinloos geworden, de gaten voor de scheerhouten, nog van het Oudhollandse tuig, van onder tot boven. Tja, een Potroede van het Hazerswouds/Alphense type.
Al met al een exemplaar dat heel wat meemaakte, getekend door het leven en nog steeds het bekijken waard.
Maar waarom ligt-ie daar eigenlijk nog? Het antwoord is simpel en ontluisterend: omdat de oud-ijzerboer geen zin had om twee keer te rijden!
Goedenacht,
Leo
Antoin

18-06-2009 09:43

Heel *hysterisch* verantwoord…
;-)
De Kat in Uitgeest is nog een voorbeeld van een Zuid-Hollandse molen in Noord-Holland
Waterpezer

18-06-2009 17:09

Ik ben blij dat de achtkant niet naar zeeland is gegaan, anders hadden wij nu misschien helemaal wel geen Entreprise meer gehad!
En wat betreft die Bazelmans, ik heb me nog nooit in die man kunnen vinden met zijn ideeën..
Gr
Jeffrey
FrankT

18-06-2009 21:07

Ha Lolke,
Je laat zien dat de denkbeelden van Bazelmans helemaal niet vreemd zijn. In plaats van te reageren op details die van secundair belang zijn betreffende het uiterlijk, die Bart benoemde, sla jij de spijker op zijn kop door te stellen dat een door brand vernietigd historisch molenobject defintief verloren is gegaan.
Los van de vraag of je in een dergelijk geval nooit zou moeten of mogen reconstrueren, is de onomkeerbaarheid van het verlies een onbetwistbaar feit.
Zaken die Bart noemt, die het uiterlijk betreffen, kun je a.d.h. van archieffoto's en wellicht gemaakte tekeningen goed herstellen en betreffen onderdelen welke onmogelijk tot de historische kern (historische bouwmassa) van de molen behoren. Dergelijke onderdelen horen bij een nog bestaande historische molen uiteraard wel zoveel mogelijk conform de laatste gebruiksfase te zijn uitgevoerd (wat betreft materiaalgebruik, bouwtechniek, details, kleurstelling, etc), maar zijn in ver weg de meeste gevallen al lang niet meer van “authentiek” materiaal dat stamt uit die gebruiksfase. Die onderdelen zijn derhalve reversibel.
Een verbrande historische molenromp is daarentegen, ook in situaties die zeer goed zouden zijn gedocumenteerd, onmogelijk te repliceren met al zijn historische bouw- en gebruikssporen, etc. Het is met historische artefacten niet "Veronica komt naar je toe deze zomer!"
Het gaat over het zijn versus het hebben.
NB:
Ik heb inmiddels ook het ooit door jou hier genoemde artikel van Geurt Brinkgreve "Monumenten- of documentenzorg?" gelezen. Dank voor de tip! Een zeer interessante man en dito artikel. Soms, vooral bij gebouwen die zijn ontworpen vanuit primair esthetische waarde, valt er heel wat voor te zeggen om een bepaalde vroegere situatie te prefereren boven een latere verminking.
Waar het bij historische moleninterieurs nu echter om gaat is juist de anatomie van hetgeen er is aan historisch materiaal. Dat is niet bedoeld om mooi te zijn, maar is ‘van binnen uit’ gemaakt vanuit de kennis en ervaring van de toenmalige molenmaker en/of molenaar. Puur functioneel en gemaakt vanuit de kennis en mogelijkheden die men toen had op die plek in die situatie. Niet repliceerbaar oftewel niet reversibel. Als dat wel zo was, hadden we helemaal geen monumentenzorg nodig.
Misschien was/is dat laatste wel de stille wens van mensen als Geurt Brinkgreve. Jammer genoeg maakt Geurt Brinkgreve het niet meer mee, dat zijn vroegere tegenstrevers van de RDMZ na inmiddels twee naamswijzigingen in een prachtig nieuw pand zitten en zich nu mogen buigen over een toekomst vol vragen. Zie: MoMo, kerksluitingen (twee per week, geloof ik), hoe krijgen we de gemiddelde Nederlander cultureel bewuster, etc. Deze vragen gaan ons als molenbeschermers trouwens ook aan, omdat de tijd voortgaat. De denkbeelden van en over de vrijwillig molenaar zijn eveneens aan verandering onderhevig.
Hartelijke groet, Frank
Lolke Rang

18-06-2009 23:08

Beste Frank, ik hoop niet dat je denkt dat ik het ook maar in de verste verte eens ben met de denkbeelden van Bazelmans; ik heb alleen willen aangeven wat Bart in dit geval ‘zou moeten vinden’ als hij denkt in de lijn van Bazelmans, zoals hij zelf leek te suggereren.
Ik heb het al tig keer geschreven op dit bord: voor mij zijn waarneembare bouw- en gebruiksgeschiedenis zeer beslist niet de kern van een monument, maar een (soms grote) toegevoegde waarde. De kern van een monument, dat wat een monument uberhaupt tot monument maakt, is het creatieve niveau, de waarde als schepping. Als die er niet is, zoals bij de huizen in de Pijp, kan het object nog zo vol zitten met bouw- en gebruikssporen uit meer dan 120 jaar, het blijft rotzooi! En omdat het bij een monument primair gaat om de schepping, is het in principe reconstrueerbaar als de gegevens maar goed zijn vastgelegd. Zoals bij, het schoolvoorbeeld, de Frauenkirche in Dresden.
Waarom is iemand molenliefhebber? Zelfs de mensen die het hebben over ‘Ikea-molens’ en zeggen dat ze alleen van echte oude sfeervolle moleninterieurs kunnen genieten, blijven naar de molens trekken en niet naar bijvoorbeeld de minstens zo sfeervolle interieurs van de genoemde Pijphuizen. Molenliefhebber wordt iemand niet primair door zulke niet exclusief aan molens voorbehouden zaken, maar door datgene wat fundamenteel een molen voor hem tot een molen maakt: het beeld van de molen in het landschap, de muziek van de draaiende wieken, de schaduwen van de enden langs de ramen, het levende geluid van het binnenwerk, de bewondering afdwingende complexiteit van het mechanisme, de zorgvuldige, volstrekt ‘molenbouwkundige’ details. Allemaal zaken die ook in een ‘Ikea-molen’ te ervaren zijn. En kom me nu niet aan met kreten als ‘nostalgie’ of ‘romantiek’: wat een molenliefhebber aan een molen beleeft is volstrekt universeel en tijdloos, als de kick van zwaar-weer-zeilers en het genot van muziekliefhebbers.
Mario Collombon

19-06-2009 10:52

Ik vraag me toch af waarom mensen zo fel gekant zijn tegen meneer Bazelmans. Ik vind het juist goed dat er iemand is die de zaken eens kritisch bekijkt, al is dat een denkwijze die op bepaalde vlakken anders is dan de gangbare. Ik ben het ook niet met al zijn denkbeelden eens maar op bepaalde vlakken heeft hij wel een punt, en ik hoor zo links en rechts ook van collega molenaars dat ze dat ook vinden.
Er is in de loop der tijd al zoveel waardevols (rotzooi?) weggerestaureerd wat je nooooit meer terug krijgt ook al maak je er nog zo`n mooie replica van. Allemaal zaken die er vooral in de jaren ‘70 uit moesten om maar weer tot de perfect werkende molen te komen. Sommige zaken zijn gewoon niet te reconstrueren en moet je als het even kan proberen te behouden. Die geven sfeer en meerwaarde aan de molen, iets wat ik totaal niet terugvindt in bepaalde(!) ’ikea molens', goede reconstructies zijn er natuurlijk ook! Bepaalde zaken moet je natuurlijk wel vervangen want als materiaal ‘op’ is dan houdt het natuurlijk op.
Zaken die in de loop der eeuwen door molenaars en molenbouwers in de molen zijn aangebracht, bij wijze van spreke ‘houtje touwtje’ maar waardoor die molen wel z`n werk deed en kon doen. Dát soort zaken behoren het monument en geven specifieke molens hun eigen charme, niet alleen het feit dat de molen wieken heeft en zijn funktie kan uitoefenen. Als daarmee enkele ‘gevallen’ niet meer die éne zak graan die ze anders per jaar zouden malen kunnen malen om bepaalde sporen te behouden dan vind ik daar best iets voor te zeggen. Ik vind dat we daar eens niet zo krampachtig mee om moeten gaan. In veel molens zie je splinternieuwe molenstenen, steenkuipen en andere zaken die vervangen worden terwijl er nooit meer 1 graankorrel wordt gemalen. Ondertussen is wel alle ouwe ‘troep’ waar de geschiedenis van het monument aan was af te lezen verloren gegaan.
Wat is er mis aan het standpunt van dhr. Bazelmans om daar kritisch mee om te gaan?
Het is goed dat er eens op een andere manier naar het molenbehoud wordt gekeken. Als dat niet helemaal in het straatje past van de molenliefhebber die alleen draaiende wieken en malende stenen wil zien dan is het kenmerk van het ‘molenveld’ dat ze zich zoveel als mogelijk van distancieren i.p.v. er gewoon de discussie mee aan te gaan. Ik geloof dat dat meer iets zegt van ons als molenwereld dan van de persoon Bazelmans.
Ik ben zelf molenliefhebber door de techniek die in de molen zit, het werken met de molen en ook het werken met het weer. Máár ook trekt het me dat je de bouwsporen uit het verleden terugvind en de hele geschiedenis die achter een molen zit. Een nieuwe molen trekt mij wat dat betreft een heel stuk minder. Het ‘plaatje’ in het landschap en de techniek trekken me bij een nieuwe molen natuurlijk óók, maar verder mist er toch iets. Ik kan verder bijna evenveel genieten van oude gebouwen die jij beschrijft, maar het feit dat de molen een levend monument is iets wat me het meeste trekt.
groeten Mario
vluchtje

19-06-2009 11:09

Maar ook nieuwe molens worden oud. En molenaars die vandaag geen graankorrel malen, worden opgevolgd door enthousiaste nieuwe molenaars, wellicht, die wel willen kunnen malen.
Wat mij betreft heeft Lolke het perfect verwoord.
En ik denk dat ik wel weet waarom men zo tegen de denkbeelden van de heer B. is gekant: het feit dat iemand in zijn positie ze uit. En steeds maar weer. Want als zijn ideeen gemeengoed worden, en er een stolpje om ‘niet meer te restaureren’ molens heengezet wordt, dan betekent dat uiteindelijk wel dat we molens gaan verliezen. Het zal dan steeds moeilijker worden nog geld bij elkaar te krigen om een molen WEL maalvaardig te laten restaureren, want, hee, als molen x niet meer maalvaardig hoeft te worden gerestaureerd, waarom zou de rijksdienst dan zoveel meer geld uit moeten trekken om molen y wel maalvaardig te restaureren. Ook al wordt er misschien vandaag nog wel in gemalen, zelfs, want het is echt niet meer hard te maken dat we hedentendage molens als werktuigen nodig hebben. Dus waar ik echt bang voor ben is dat er dan in het openluchtmuseum een paar exemplaren fraai worden onderhouden, maar dat de rest ten dode is opgeschreven…
Mario Collombon

19-06-2009 11:48

'Maar ook nieuwe molens worden oud'
Maar anders dan toen het nog werktuigen waren. Die sporen uit het verleden van een molen die moest werken voor de kost krijg je nooit meer terug. Wat je nog hebt moet je zorgvuldig mee om gaan.
Volgens mij is ook echt niet het denkbeeld dat alle molens onder een stolp geplaatst zouden moeten worden, ik heb het idee dat we dat beeld zelf ons zelf voorhouden om maar als argument te gebruiken om ons tegenover Bazelmans af te zetten. We maken van een mug een olifant door ons voor te houden dat hij dat met ‘alle’ molens het zelfde voor zou hebben!
'worden opgevolgd door enthousiaste nieuwe molenaars, wellicht, die wel willen kunnen malen'
Moet daar bij restauraties rekening worden gehouden? Puur met de wensen van de individuele vrijwilliger? Gaat het niet nog meer om het behoud van het monument zelf? Er zijn ook veel vrijwillige molenaars die geen korrel kunnen malen omdat er eenvoudigweg geen vraag naar is in de omgeving, of omdat ze het gewoonweg niet willen door alle ingewikkelde regelgeving. Die kunnen toch perfect een molen op hun manier bemannen door hem te laten draaien en de werking ervan te vertellen. In dat soort molens hoef je dan niet over te gaan tot drastische maatregelen om al het ouds inwendig maar te vervangen zodat die steen die nooit gebruikt wordt maar weer funktioneel is. Dát is wat ik bedoel.
'Het zal dan steeds moeilijker worden nog geld bij elkaar te krigen om een molen WEL maalvaardig te laten restaureren, want, hee, als molen x niet meer maalvaardig hoeft te worden gerestaureerd, waarom zou de rijksdienst dan zoveel meer geld uit moeten trekken om molen y wel maalvaardig te restaureren'
Ik denk dat je dat per geval moet bekijken en met argumenten moet komen waarom molen y wél maalvaardig gerestaureerd zou moet worden. Het is heel goed om te kijken wat er na een restauratie met de molen gaat gebeuren, wat de funktie gaat zijn. Oftewel een goed plan hebben. Dus niet ‘we maken een hoop kosten om hem maalvaardig te hebben en zien dan wel verder’ oftewel weggegooid geld en oude sporen.
Als vooraf duidelijk wordt dat er toch geen korrel gemalen zal gaan worden na de restauratie dan kun je daar in de plannen wel degelijk rekening mee houden. Da`s volgens mij een cultuuromslag in de molenwereld waar wat meer bij stilgestaan dient te worden!
vluchtje

19-06-2009 19:05

Mario, bedankt dat je zo uitvoerig antwoordt.
Ik heb natuurlijk niet beweerd dat je niet voorzichtig of met respect om moet gaan met de nog oude onderdelen van molens.
Maar ik word wel somber van de theorie Bazelmans.
Het idee dat molens niet meer malende werktuigen hoeven te zijn, maar slechts monumenten uit een ver verleden.
Ik baal nu al als ik mensen moet rondleiden en moet vertellen dat er daar ooit een tweede koppel heeft gestaan, en ja, dat er vroeger echt mee gemalen is.
En dat ‘stolpje’ kwam wel degelijk uit een artikel van heer B., waarbij twee foto's van een molenstomp in Delft, onder een glazen en een perspex ‘doos’ (stolp was het niet, want niet rond, maar hoekig).
(ik heb het boek waar dat artikel uitgeleend, dus ik kan even niet citeren)
Andre Koopal

19-06-2009 20:48

Ik ben bijna twee weken terug op excursie geweest met TIMS NL/VL, een leuke club voor een liefhebber die juist eens verder wil kijken. Het thema was dit keer kombuizen aan standerdmolens. Na wat gesprekken realiseerde ik me dat er in Nederland totaal geen kombuizen meer zijn, niet omdat ze er niet geweest zijn, maar omdat ze in de jaren 70 allemaal ‘weggerestaureerd’ zijn omdat met terug wilde naar de ‘situatie van voor ….’. Wat rest zijn allemaal standaard standerdmolens (pun intended).
Op deze excursie hebben we 3 molens van binnen bekeken. De eerste (Ellezeles), en zeker de derde (Wormhout) waren nog echt oud, alsof je in de tijd terugging, maar niet echt meer maalvaardig. De tweede molen was juist een nog maalvaardige molen (Moulbaix), waar nog een familiebedrijf in en omheen zat. Deze had juist heel veel sfeer doordat je er nog gemalen was, alhoewel er juist daarom ook heel veel nieuw was. Een schril contrast en de naam Bazelmans is zeker gevallen in de discussies, en zeker niet alleen negatief.
Foto's van de excursie staan trouwens op Flickr.
Groetjes,
Andre

molen entreprise

Leo Middelkoop

Antoin

Waterpezer

FrankT

Lolke Rang

Mario Collombon

vluchtje

Mario Collombon

vluchtje

Andre Koopal