Veiligheid 1

  • Teun

    Beste Henk,

    Het gaat om een cultuur in de molenwereld. Men hoort niet graag dan men in wezen een heel gevaarlijke hobby heeft. 1 dode per 5 jaar!. Als je weet dat het om een betrekkelijk klein clubje gaat, dan is die ene dode in de 5 jaar enorm veel.

    Het gaat om het bereiken van een cultuuromslag. Dat is altijd lastig en kost veel tijd. Ik zou he gooien op een landelijke afspraak dat direct na een dodelijk ongeval alle molens in Nederland in de rouwstand gaan, tot bijvoorbeeld de eerstkomende zaterdag 12:00 uur. Daarmee worden molenaars ook wel een beetje gedwongen om weer ‘s na te denken over (hun eigen) veiligheid. Mochten GVM en DHM zo’n idee overnemen en daadwerkelijk landelijk voorstellen, dan ben Ik ben ervan overtuigd dat er direct al een enorme discussie gaat ontstaan! Ook dié discussie zal tot een vergroting van het veilgheidsinzicht en veiligheidsbesef leiden.

    Maar is werken met 2 molenaars nou veiliger of gevaarlijker dan werken met 1 molenaar…….?

    TvdM

     

  • Henk Klöpping

    tvdm

    Beste Henk,

    Wat mijn voorstel is? Het gevoel voor veiligheid zou verder kunnen groeien. Er vallen teveel slachtoffers in de molenwereld. Er heerst die cultuur van baggataliseren en niet mee bemoeien. Ik heb qua ongevallen teveel gezien en zie met toegeknepen billen situaties aan. Een discussie opstarten over is het nou veiliger met 2 molenaars op een molen, dan met 1 molenaar lukt niet echt. Terwijl  dát me juist vooral interesseert.

    TvdM

     

    Dat is niet zozeer een voorstel, maar meer een doel: “het gevoel voor veiligheid zou verder kunnen groeien”. Een doel waar ik me overigens prima in kan vinden.

    Als ik dat wil vertalen naar acties dan kom ik op - bijvoorbeeld - bijscholing en nascholing. Verder heeft de eigenaar hier ook een rol. Je zou zelfs kunnen denken aan een (aangepaste versie van?) het VCA certificeringssysteem.  Want met alle respect voor je poging discussie op gang te krijgen - ik ga er zo even op in - dat helpt niet echt. Er is maar een beperkt aantal molenaars dat dit leest en zijn zijn volledig vrij om wel of niet iets te doen met wat wij hier bediscussieren. Nee, wil je echt iets doen voor veiligheid ontkom je niet aan een borging / certificatie - en tot je dat voor elkaar hebt blijft het goedbedoeld modderen (want: totaal oncontroleerbaar wie nou precies wat doet om de boel veiliger te krijgen).

    Over 2 molenaars op 1 molen: ik meen dat ik daar al wat van gezegd had, maar ik herhaal: de 2e man is enerzijds waardevol (zeker op een grote molen) als 2e paar ogen om bijvoorbeeld gasten in de gaten te houden (de molenaar staat op de stelling, de 2e op de maalzolder, een 3e beneden bij de ingang). Overigens kan een molengids ook prima meewerken aan extra veiligheid op de molen.  Anderzijds dreigt het “gezelligheidsfenomeen” waarbij de maatjes gezellig koffie drinken / teuten, met een volop draaiende molen, geen aandacht voor de lucht en ja, dan is die bui er plotseling en slaat de molen op hol..

    In het algemeen kun je stellen dat drukke / grote molens meer baat hebben bij 2 of meer mensen op de molen dan de eenzame poldermolen in het veld. In dat laatste geval is een 2e man wel heel handig als ‘bewaker’: er kan immers iets gebeuren moet onze molenaar. Bekend is het verhaal van de molenaar die rustig even ging zitten in de molen en toen een hartstilstand kreeg. Die hebben ze gevonden omdat hij niet thuis kwam eten. De molen stond gelukkig nog op de vang, maar dat had dus ook anders af kunnen lopen.  En ja, als je zelf iets krijgt op een eenzame molen dan hoop ik maar dat je nog kunt bellen of zo, want roepen heeft in de praktijk weinig zin. Er zijn dus redenen zat om meer dan 1 molenaar op een molen “veilig” te vinden.

    In het algemeen stel ik: een bewust veilig acterende molenaar is beter dan 2 of meer mulders die zich NIET bewust zijn van veiligheid.  Het is dus zaak om aan het bewustzijn van molenaars te werken - en helaas ontbreken ons de mogelijkheden (nog wel) om daar op te sturen en te controleren (borgen). Zo lang we dat niet voor elkaar hebben is wat we ook doen tamelijk oninzichtelijk en weet je dus nooit of het wel of niet werkt.

    Om af te slutien met jouw voorbeeld: stel dat we vanuit het Gilde dicteren dat je altijd met 2 mensen op de molen moet zijn - maar we hebben geen borging/controle. Nu blijkt na 5 jaar dat er niemand meer een ongeval heeft gehad op de molen.  Blij constateert het Gilde dat “het” heeft geholpen! Maar dat is onzin natuurlijk: het kan even zo goed stom toeval zijn, het kan best dat niemand zich ook maar ene moer van het dictaat vanhet Gilde heeft aangetrokken en blij alleen op de molen staat. En volgend jaar kunnen er wel 10 ongelukken plaatsvinden omdat men alleen op de molen is…

    De relatie tussen de opgelegde maatregel en het resultaat is vaag omdat de meting of de maatregel wel is doorgevoerd nooit is uitgevoerd. Je WEET dus niet of het heeft geholpen. Dat is dus in mijn ogen zinloos.

    Henk Klöpping, Molen van de Groote Polder, Slochteren
  • Fietsende

    „In Zweden en is het dragen van een helm op de fiets al sinds jaar en dag verplicht."

    Klopt, maar alleen voor personen tot 15 jaar! Daarna ben je vrij om de fietshelm te dragen of niet. Ik heb al sinds 12 jaar een huis in Zweden en ik ben daar van de regels goed op de hoogte. Ik heb daar nog een fiets staan en ik draag ook een fietshelm, ook nog gekocht in Zweden zelf.

  • Fietsende

    Lolke Rang

    In Zweden is het dragen van een helm op de fiets al sinds jaar en dag verplicht. Privacy? Nou, nou, nou. Hoeveel kosten moet de gemeenschap voor haar rekening nemen zodat jij met de wind door je haren kan fietsen? Die afweging gaat ook in Nederland ooit gemaakt worden. Als ik op ski-vakantie ga moet ik ook zelf dokken.

    Dat eerste is, zoals Martin mededeelt, dus in principe gewoon niet waar. En wat die merkwaardige laatste vergelijking betreft: ik ga er niet van uit dat jij elke dag op wintersport gaat, laat staan MOET gaan, zoals ik elke dag mijn fiets gebruik en moet gebruiken. Jouw bagatellisering van privacy-inbreuk door de overheid in het dagelijks leven t.b.v. de veiligheid volgend zou je bijvoorbeeld (op grond van de alarmerende statistieken betreffende ernstige ongevallen binnenshuis en in het bijzonder vanwege het gevaarlijke voortdurende onbeschermde trappenklimmen ‘op kosten van de gemeenschap’) toch op zijn minst mensen die niet gelijkvloers wonen continu moeten verplichten tot speciale veiligheidsmaatregelen binnenshuis als het dragen van een helm!

    (Tussen deze haakjes: het is dus ‘bagatelliseren’.)

     

    Kijk zelf maar op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fietshelm Op websites van diverse fietsverenigingen, staan per land in de hele wereld aangegeven of er een helmplicht is of niet. Zo ben ik met mijn 46 jaar oude hobby als wereldfietser goed op de hoogte. Bijvoorbeeld in Spanje is het helemaal verplicht, al heb ik daar nog nooit gefietst. Wél in Italië, het enige land ten zuiden van de Alpen per fiets. Verder heb ik ook Israël en Jordanië onder m'n fietsbanden gehad.

      

    Ik sta hier met m'n fiets en helm op Schiphol voor een vlucht naar Dublin in 2014.

    Post is bewerkt op mei 31, 2015, 7:54 p.m. door fietsende-molenaar

  • Teun

    De discussie gaat alle kanten uit. Daarom kort:

    Martin: Helmen in Spanje voor fietsers verplicht? Hier in Spanje rijdt driekwart zonder helm. (Ik ook).

    Lolke: Excuus voor de onjuiste info. Het is alweer 33 jaar geleden dat ik in Zweden woonde. Terzijde: Ik heb motor gereden toen motorhelmen nog niet verplicht waren. Nu zou ik zelf niet meer zonder willen.

    William: Molens zijn geweldig ……. gevaarlijk!, schreef de GVM veiligheidscoordinator Hay Jansen in de Gildebrief van december 2014. “Schokkend en onacceptabel” noemt hij het aantal doden in de Nederlandse molens. Lees het artikel een keer héél goed door. Dat kan ik je absoluut aanraden! Ik weet niet of veiligheid tegenwoordig specifiek geexamineerd wordt. Daar zou ik dan toch nog goed aan werken!!

    Terug naar vraag:

    vergroot je de veiligheid op een molen door met 2 molenaars te werken? Of verdubbel je daarmee juist de kans op een ongeval?

    TvdM

     

    Post is bewerkt op mei 31, 2015, 8:42 p.m. door tvdm

  • Henk Klöpping

    TvdM: daar is geen eenduidig antwoord op.

    Ik ben informatie-beveiliger. Maar de aanpak die ik volg kan eigenlijk altijd gebruikt worden als je over “gevaar” nadenkt. 

    De adviseur (bijvoorbeeld ik) vertelt niet zo maar “out of the blue” wat de opdrachtgever moet doen om “het veiliger te krijgen”.  Nee,  ik bekijk aan de hand van ervaring, wetgeving, standaarden en interviews wat er mis kan gaan. Dat breng ik in kaart. Dan  vraag ik de opdrachtgever per gevonden gevaarlijke situatie hoe erg HIJ het vind als het mis gaat; hoeveel kost hem dat? En hoe groot is de kans dat het mis gaat?  Wat kun je er tegen doen - en wat kost dat dan weer en welke nieuwe gevaren introduceer je? 

    Na deze analyse weet de opdrachtgever dus aan welke gevaren hij bloot staat, wat hij er tegen kan doen en wat dat dan weer zou gaan  kosten etc.  Het hangt van de uniekheid van de situatie, complexiteit en verlangde zekerheid af hoe lang zo'n analyse duurt. Voor standaard situaties heb je standaard analyses / checklisten / ISO standaarden.

    De opdrachtgeverj kiest nu bewust voor 1) acceptatie van bepaalde risico's (vaak dingen die niet vaak fout gaan en die weinig kosten opleveren als ze fout gaan),  2) verzekeren tegen bepaalde risico's of 3) opheffen van risico's door maatregelen te nemen. Hij kan ook nog 4) het risico hebben weggenomen door op andere plekken maatregelen genomen te hebben. Hoe dan ook, hij neemt dus WELOVEROGEN beslissingen en aanvaard dus WELOVERWOGEN risico's. Soms heeft hij geen keus, er zijn ook nog wetten en regels die bepaalde maatregelen opleggen, denk aan dat fietshelmpje of de autogordels.

    In de informatiebeveiliging hebben we ISO standaarden om de ‘best practices’ in vast te leggen (ISO27001 en 27002 bijvoorbeeld). In zo'n ‘standaard’ worden randvoorwaarden genoemd, het proces beschreven (vaak Deming, dus: constant itereren om tot verbetering te komen) en kun je ook ‘best practices’ opnemen (wat doet “iedereen”).

    Projecteer dat nou eens op de molenwereld. Dan zou je in zo'n standaard tegen kunnen komen dat er een groot gevaar bestaat dat iemand tussen bovenbonkelaar en bovenwiel terecht komt. Dat heeft hele nare gevolgen voor eigenaar (en molenaar..), zoals hoge kosten, reputatieschade. En je kunt er vrij goedkoop iets tegen doen (plank aanbrengen). Dat brengt dan weer het risico mee dat de authenticiteit van het monument wordt aangetast. Nou, stel dus dat die imaginaire ISO ‘molenstandaard’ er was, dan kon je als adviseur met de eigenaar die lijst door. Dan zou je deze ook tegenkomen en dan zou ofwel de eigenaar bepalen dat hij bewust kiest tegen zo'n plank (omdat hij het andere risico: aantasting authenticiteit monument) groter vind i.c.m. de kans dat het mis gaat (“is in heel Nederland gedurende 100 jaar nog maar 2 keer gebeurd” verzin ik ter plekke). De beslissing wordt vastgelegd en als de eigenaar zich verder houdt aan de procesgang is hij daarmee CONTROLEERBAAR door een externe partij.

    Merk op dat dit niet kan leiden tot de situatie “alle molens altijd zo'n plank want zo staat het in de standaard” -nee: het is altijd “er is goed over nagedacht, een keuze gemaakt en vastgelegd.” Op sommige molens dus wel, op andere niet, vermoed ik. Zo ook voor verplichtte aanwezigheid van 2 molenaars op 1 molen: welke risico's neem je wet daarmee, wat kun je daar dan weer aan doen, wat kost het wel of niet doen je etc. - de eigenaar dient daar keuzes te maken, vast te leggen (en in mijn ogen op verzoek inzichtelijk, of zelfs publiek te maken) en te laten controleren door een externe partij.

    Je begint dus niet met de stelling “2 mulder op een molen goed of niet” - je begint met analyse welke bedreigingen er zijn en of 2 mulders daar misschien een tegenmaatregel kunnen vormen. Voor die 2 mulders op 1 molen kan ik zo maar bedenken dat een groot risico is dat het niet lukt op alle molens op 2 molenaars aanwezig te hebben en dat de maatregel dus een nieuwe bedreiging introduceerd: de molen vervalt wegens stilstand.  Als veiligheid belangrijker wordt gevonden dan behoud van de molens dan zal de eigenaar dus BEWUST kiezen voor verval.  Wat weer het risico op ongevallen meebrengt (afvallende of afwaaiend gevlucht, bijvoorbeeld). Afijn, etc.

    Merk op dat molenaars weliswaar in de UITVOERING van het beleid een grote rol spelen en ook als ervaringsdeskundigen gehoord moeten worden - maar de beslissing wat er moet gebeuren op een molen ligt altijd bij de eigenaar. Opmerkelijk genoeg zijn er naar ik waarneem niet zo veel eigenaren die zich daarvan bewust zijn, ik ken er maar weinig die een frequente risico-analyse doen, hun beslissingen vastleggen en dat door een externe auditor laten controleren..

    Het wordt veel te vaak aan de mulder overgelaten. Die op zijn beurt vaak is geschoold door goedbedoelende auto-didacten zonder enige borging van de kwaliteit van het onderwijs - en dus ook niet van de beveiligingscomponent daarin. Oftewel: je moet maar hopen dat de instructeur in zijn programma “veiligheid” een hoge prioriteit geeft maar dat is niet zeker.

    Misschien moeten we als molenaars eens zo'n standaard bedenken, TvdM.  Want jij pakt nu één probleem bij de kop, maar dat lost echt niets op, mark my words..

     

    Henk Klöpping, Molen van de Groote Polder, Slochteren
  • Teun

    Beste Mario,

    Ik hoop dat je je bedenkingen bij Hay Jansen hebt gemeld. Misschien moet hij zijn verhaal wel aanpassen. Ik denk overigens dat Hay gelijk heeft. Onder de slachtoffers bevinden zich nauwelijks bezoekers. Het aantal bezoekers die op de molen rondloopt is daardoor nauwelijks van invloed en is daardoor géén essentieel gegeven.

    TvdM

     

  • Henk Klöpping

    Geen standaarden, geen metingen, geen gecontroleerd uitgevoerde maatregelen. We hebben hier wel een mening maar .. landt dat ook ergens? Wat is de rol van Hay Jansen hierin, Mario?

     

    Henk Klöpping, Molen van de Groote Polder, Slochteren
  • Teun

    Beste Mario,

    Jouw reactieis zo'n typisch voorbeeld van hoe zorglijk de veiligheidscultuur in de Nederlandse molenwereld is. Baggetelliseren, ik heb gelijk, en 'men moet wel met echte harde cijfers komen…'. Waarom is er zo snel die sfeer alsof veiligheid een strijd van tegengestelde belangen zou zijn? "Men moet wel met echte cijfers komen…" Zelfs William, -molenaar in opleiding- weet het al beter! Uiterst zorglijk!

    Wat is dat toch? Men wil in de molenwereld maar niet aanvaarden dat molenaar zijn een zéér gevaarlijke hobby is. Maar zolang dat besef er niét is, blijven er doden vallen die niet hadden hoeven vallen!

    TvdM