Dekker versus fokken

Tom Blaak

09-02-2009 19:37

Mijn ervaring met Dekkers ( ik heb er een tijdje mee mogen werken in mijn opleidingstijd bij Barend Zinkweg), wanneer de molen vaart maakte rond vol en voor de prins, dan gingen de zeilen bol staan en klapperde als ene gek, als je dan de molen in het werk zette, liep het al wat rustiger, maar wanneer je ging zwichten was van klapperen al bijna geen sprake meer, het zwichten ging dan van volle naar lange hoge lijnen ( correct me if i am wrong Barend). Het voordeel van Dekkers is voornamelijk dat je er sneller mee aan de gang kunt bij weinig wind, dus het beter benutten van de wind, maar bij windsnelheden van 6 of meer is het niet erg leuk meer.
Bij mijn molen in Rijsoord, heeft men van hogerhand geopperd fokken aan te brengen bij de overplaatsing/restauratie. Complete waanzin zowel op gebied van historie als qua biotoop. oud-molenaar Dekker ( nee geen familie van…..) heeft weten te voorkomen dat de fokken er kwamen, en heeft bovendien gezamelijk met Peter Mans een uiterst goed functionerend oud hollands tuig uitgetekend, waardoor het maximale rendement uit dit tuig gehaald kan worden.
Tom
Justin van den Heuvel

09-02-2009 20:26

Tjonge, moeilijk kiezen hoor. Ze hebben alle drie zo hun eigen “karakter”.
De voor- nadelen van dekkers zijn al genoeg genoemd. Maar een fok is ook niet perfect. Bij stilstand wil de fok nogsteeds trekken, je moet een beer van een vang hebben om ze tot bedaren te krijgen enz.
Voordeel is wel, dat je bij kleine windjes al kunt malen en bij meer wind kun je door het uitnemen van borden, beveren en onder de wind zetten nog lang doormalen
De busselneus maakt vooral snelheid. Toch is het systeem ook op poldermolens toegepast (alblasserwaard, altena) die toch eigenlijk meer trekkracht nodig hebben dan snelheid. Verder vind ik van deze drie wieksystemen dat de busselneus er toch het mooiste uitziet . Het volgende weet ik niet helemaal zeker, maar ik heb eens ergens gelezen, dat Chris van Bussel -na de ramp met de terleedse ondermolen 1940- opperde om de Leerdamse wipmolens van busselneuzen te voorzien
Dat Rijsoordse fokkenverhaal snap ik totaal niet. Toen ik in 2006 (restauratie TL) bij de SIMAV een verzoek indiende voor 2 fokken kreeg ik de volgende reactie:
“Voor dit karwij is helaas geen geld, en de rijksdienst zal waarschijnlijk toch geen toestemming geven” En in Rijsoord word verdorie “van hogerhand” geopperd om die trekpaarden er toch aan te zetten??? Gelukkig kan het wippertje ook aardig uit de voeten met z'n oudhollands tuig. Buiten dat zou ik er toch graag 2 zien, of het nou bussels of fokken zijn, dat maakt me niet uit, zolang het geen Dekker is.
Enne Ruben, zo'n ideetje met die loterij had ik ook. Mooie poldermolen met 2 fokken en 2 bussels bouwen en dan flink malen dr mee :)
Groetjes
Justin vd Heuvel
Enkie

09-02-2009 20:52

De molen waar ik mee mag spelen Veldkamps Meul'n heeft fokken maar doordat de molen vroeger zelfzwichting heeft gehad is er toen de fokken zijn aangebracht gebruik gemaakt van de doorboorde as om remkleppen te kunnen bedienen ideaal.Bij te veel trekkracht en of snelheid de remkleppen open en weg is het te grote vermogen en bij stilstand ook uiteraard de kleppen open .(Maak bijna nooit gebruik van zeilen)
Met vr gr. Enkie
De Wilde Westlander

09-02-2009 21:34

Nou Justin,
Ga eens kijken op de “Putmolen”van Aarlanderveen,deze molen heeft fokken en van Bussel.
Wat wil je nog meer?
Vraag er de molenaar maar naar hoe het bevalt.Je houdt dan ook een hoop geld in je zak.
Succes en de groeten van “De Wilde Westlander”.(waar het nog best loopt).
Rob van Zijll.
Willem Bever

10-02-2009 00:05

Beste Harry,
Allereerst dank voor je compliment over mijn verhaal.
Dat bij de Putmolen de kopjes uit de kast rammelde nadat er fokken waren aangebracht is een verhaal die naar het rijk der fabelen verwezen kan worden.
Als dat zo zou zijn, dan ken ik hier ‘op de gang’ wel een molen waar ze dan ongetwijfeld vele serviezen ‘versleten’ zouden moeten hebben.
Wat vrouw Slingerland bedoelde is dat de molen sinds er twee fokken opzaten, bij stormachtig weer als de molen stilstond, wat meer leven maakte zodat je in het achtkant soms geluiden hoorde die ze met de dekkers nooit hoorde, en tja anti fokken mensen grijpen deze verhalen vaak aan om te zeggen; zie je wel dat het ondingen zijn die fokken.
Ik zelf ben blij dat er hier fokken opzitten, en daar kwam ik vanavond weer ééns achter.
Rond 1700u kromp de wind naar zuid-oost en ging de molen het al gauw weer doen in de volle.
Halverwege de avond gezwicht van vier volle naar twee schuine, en later in de lege, waar de molen het heel best op doet.
Laat het maar lekker sneeuwen , ijzelen en wat dan ook wat ze allemaal voorspellen, maar de Bever hoeft geen zeilen meer weg te rollen !
Nog even terugkomend op dat kopjes gerammel, dat heeft volgens mij niet zozeer iets met fokken te maken, maar meer met het gaande werk, want als dat zo is dan is er toch iets niet in orde met het gangwerk.
Vier jaar geleden is hier het ondergangwerk gedeeltelijk vernieuwd, en zijn de kammen afgewerkt volgens ‘de nieuwe stijl’.
Ondanks ik tegen de ‘kamvorm nieuwe stijl’ een tijdje m'n bedenkingen had, ben ik er nu toch wel van overtuigd dat het heel zo gek nog niet is, want het loopt nu (eindelijk) als een klok !
Groet van de Bever.
Nico Jurgens

10-02-2009 17:13

Zoals ik in mijn turbulente artikel al genoemd heb, zijn de 20ste-eeuwse wiekverbeteringen nauwelijks in de windtunnel beproefd, laat staan geoptimaliseerd. Bedenk dat in het traditionele tuig ruim 600 jaar ervaring zit, van de primitiefste dwarsgetuigde wiek tot het systeem dat, geheel in overeenstemming met oliebollen, door de leek meestal ‘Oud-Hollands’ genoemd wordt. Toen de laatste grote verandering aan het traditionele tuig was geïntroduceerd, namelijk het aanbrengen van windborden in plaats van zeilen die over de roede van voor- naar achterzoom liepen, is terstond het dorp De Rijp afgebrand doordat een molen niet meer te vangen was. Over trekkracht gesproken … alles is relatief.
Ik ben ervan overtuigd dat alle ‘moderne’ wieksystemen nog volop ruimte tot verbetering hebben. Wel zal de vorm voor elke molen in elke andere situatie apart geoptimaliseerd moeten worden. Een gevlucht heeft een grote massatraagheid ('vliegwielwerking'), waardoor het vaak achter de feiten aanloopt: als de wind toenmeent, draait het te langzaam en als de wind wegvalt draait het te hard. De ‘truc’ van het traditionele systeem is dat de rendementscurve breed en vlak is. Moderne profielen zoals op windgeneratoren en ook al het Dekkerprofiel hebben een smalle hoge rendementscurve. Bij onregelmatige wind houdt een gevlucht met een brede curve voortdurend gang met een redelijk rendement, terwijl een gevlucht met een smalle hoge curve telkens zover naast het maximum komt dat het gaat hollen en stilstaan. De top van het rendement ligt veel hoger, maar bij onregelmatige wind presteert zo'n gevlucht per saldo minder. Bij windgeneratoren is dat heel simpel opgelost: daar draaien de rotorbladen om hun lengteas zodat ze voortdurend gebruik maken van de top van de rendementscurve. Bij onze molens met vaste wieken moeten we naar een compromis zoeken, en dat compromis is sterk afhankelijk van de eventuele windbelemmerende obstakels in de buurt.
Verder ben ik tussen de vele reacties nog niet tegengekomen dat verschillende functies ook verschillende eigenschappen van een gevlucht vragen. Bijna alle molens lopen onbelast aan. Je gaat pas belasten als de molen op gang is. Trekkracht ‘onderin’ (om maar even een motorterm te gebruiken) is nergens voor nodig. Een steen gaat alleen meer malen als die sneller draait. Daarom waren die Busselneuzen zo razend populair in zuidoost Nederland en waren Dekkerwieken razend populair in België. Een schepradmolen hoeft maar een stukkie te draaien en heeft dan al zijn maximale belasting. Die komt niet weg met stroomlijn als er weinig wind is. Die kan dus wel een paar fokken gebruiken. Met een vijzel hangt het van de lengte van die vijzel af. Met een lange vijzel kan de molen meestal al voldoende vaart maken voor de vijzel helemaal vol zit. Dan voldoet stroomlijn ook (Stommeermolen). Een klep op de vijzel doet ook wonderen; dan kun je de molen ook heel licht belasten bij het aanlopen.
Veel hangt dus ook af van de juiste overbrengverhouding. In Noord-Brabant staat een korenmolen met een kleine vlucht en een te hoge overbrengverhouding (Oventje). Die zou juist wel meer aan fokken hebben dan aan stroomlijn.
Over fokken op een korenmolen zei Maarten Hunink na de brand dat die hem wel zijn molen gekost hebben, maar dat hij er al die tijd geen zak meer door gemalen had. Meer trekkracht levert nou eenmaal niet meer klanten op. Helaas een pijnlijke waarheid.
Met molens die alleen voor de prins draaien, wordt deze hele discussie nogal betrekkelijk. Een molen die los draait, levert misschien 1 kW (om de wrijving van de hals en de pen te overwinnen). Dan kun je met stroomlijn gewoon de meeste uren maken. Maar traditionele tuigage voldoet dan ook uitstekend.
Groeten, Nico Jurgens
Harry van Hoorn

10-02-2009 19:38

Ik ben inderdaad geen fokkenfan. De afgelopen jaren zijn de fokken steeds meer toegepast bij restauraties of nieuwbouw van molens. Vaak alleen maar vanwege een verslechterende biotoop of het veronderstelde draaigemak (Haarlem (De Veer en de Adriaan) en Noordlaren). Ik ken bijna geen voorbeelden waar recent de systemen Van Bussel of Dekker zijn toegepast als vervangers voor Oud-Hollands tuig.
Uiteraard hebben molens die maalvaardig zijn en regelmatig in bedrijf zijn voordeel bij het fokkensysteem. Maar dat heb je dan ook goed uitgelegd.
groeten, Harry
Peter van Kuik

10-02-2009 22:45

Voor molens die voor de prins draaien en een niet al te slechte biotoop hebben voldoet het oud hollandse tuig redelijk en eigenlijk is dat verbazingwekkend. Je maalt met een wiekenkruis dat ontwikkeld is om een bepaald vermogen af te geven, maar je neemt dat vermogen niet af en kan het toch nog min of meer in de hand houden.
Toch vind ik het niet prettig werken. Of je draait relatief rustig met weinig zeil of je molen peert er af en toe enorm tussen uit, of je bent de hele dag met je zeilen aan het spelen, zoals sommigen op dit prikbord.
Het verbaasd mij dan ook dat er nog nooit iemand neusremkleppen in de vorm van een draaibaar eindbord op een oud holland systeem heeft toegepast. Historische argumenten zijn nauwelijks van kracht want de meeste wiekenkruizen zijn niet meer historisch en het aanbrengen van fokken is dat ook niet. Natuurlijk zal het effect van een draaibaar eindbord op een OH systeem minder zijn als bij Bussels of fokken, maar ik denk dat het nog steed redelijk kan werken om de molen een beetje in de hand te houden en niet erg veel hoeft te kosten.
Rob Simons

10-02-2009 22:55

Oudhollands met remkleppen bestaat wel, o.m. op de molen van Burgh-Haamstede. Voordeel is ook dat je niet met die vier planken hoeft te slepen.
Overigens schijnen de heren Dekker en Van Bussel ook niet zo enthousiast geweest te zijn over remkleppen, dus laat staan in een Oudhollands gevlucht..
Robert Van't Geloof

10-02-2009 22:58

Hoi. Peter Wevershoof (1roed) en burg-haamsteede (beiden roeden ) hebben beiden in oudhollands regelborden .
werkt naar horen zeggen best redelijk
Zie op de molendatabase burghaamstede
de laatste foto is het een foto van het onderstaand end
waarbij je het goed zien kan. groeten Robert

Dekker versus fokken

Tom Blaak

Justin van den Heuvel

Enkie

De Wilde Westlander

Willem Bever

Nico Jurgens

Harry van Hoorn

Peter van Kuik

Rob Simons

Robert Van't Geloof