molenbiotoop nieuws

  • Tim Dreessen

    Je hebt mij nog niet kunnen overtuigen van de juistheid van je mening dat de biotooprichtlijn boterzacht is en dat we dat beter los kunnen laten en meedenken met de gemeente.

    Alhoewel ik best open sta voor nieuwe ideeen zie ik sommige dingen gewoon anders. Ik heb zelf enige jaren ervaring op een afdeling ruimtelijke ordening bij een gemeente (als projectleider voor bestemmingsplannen) en weet dat veel toenmalige collega's welwillend waren om rekening te houden met een molenbiotoop bij nieuwe planvorming, maar dat er ook veel onwetendheid heerste. Hoeveel beter wordt dat als je de “signaalfunctie” in je bestemmingsplan dmv hoogtebeperkingen binnen de molenbiotoop loslaat?

    Ik heb daarom een andere mening, dat is denk ik iets toch anders dan de essentie niet begrijpen.

  • Tim Dreessen

    Nou, ik vind deze discussie juist heel belangrijk Willem, zo vaak is het onderwerp molenbiotoop nou ook weer niet in Molenwereld besproken dacht ik.

    Los van de vraag of ik het met alles eens ben (ook ik heb andere ervaring zoals je wellicht weet).

    Groeten, Tim

  • Mark Ravesloot

    Beste prikkers

    Met veel genoegen en interesse heb ik de afgelopen dagen de discussie gevolgd over de molenbiotoop. Dat Nico de discussie hierover aanzwengelt kan ik alleen maar toejuichen.

    Het instand houden van de molenbiotoop valt of staat met draagvlak. In dat opzicht ben ik het volkomen eens met Nico dat PR hierin een belangrijke rol speelt. Ook kan ik me vinden in zijn standpunt dat de biotoopformule/norm zoals die er nu ligt niet altijd tot het gewenste resultaat leidt. Maar ik ben het zeker niet met hem eens dat we daarom de formule maar over boord moeten gooien. Want juist die door de Hollandsche Molen gehanteerde formule en daaruit voortkomende norm heeft ertoe geleid dat langzamerhand het begrip biotoop is doorgedrongen binnen de wereld van de ruimtelijke ordening. Daarnaast heeft de formule/norm ook in heel veel gevallen wel tot een goed resultaat heeft geleid. Ik vind het dan ook te gemakkelijk en te kort door de bocht om te stellen dat wanneer in Spijkenisse en op aantal andere plaatsen de biotoopregel niet de gewenste uitwerking heeft gehad, dat we deze dan maar over boord moeten gooien.

    Om de biotoop effectief te kunnen beschermen zijn bindende regels nodig die bovendien dienen te worden opgenomen in de wet en regelgeving van de ruimtelijke ordening. Immers we hebben te maken met de inrichting van de ruimte om ons heen. Het bestemmingsplan is het enige plan dat bindend is voor zowel de overheid en de burger binnen de ruimtelijke ordening, dus dit is op dit moment de enige plek waar de biotoop effectief kan worden beschermd. Door het opnemen van biotoopregels in het bestemmingsplan, dient zowel de burger als de overheid rekening te houden met de molenbiotoop op het moment dat er wordt ingegrepen in de ruimtelijke organisatie.

    De biotoopformule en de daaruitvoorkomende norm helpt om de complexe werkelijkheid te versimpelen en inpasbaar te maken in het bestemmingsplan. Het logische gevolg is dat de formule nooit een 100% correct beeld van de werkelijkheid geeft. Wil men dit wel precies weten, dan kan men beter windtunnelonderzoek laten uitvoeren. Alleen is dit erg duur en kan dit niet altijd binnen de procedure worden ingepast. Daarom voldoet de formule in mijn ogen prima als men deze in de juiste context plaatst. Zeker bij kleinere ingrepen geeft de formule een goede indicatie van wat wel kan zonder dat het functioneren van de molen grote probelemen oplevert en ook welke ingreep (waarschijnlijk) problemen oplevert. Hoe dan ook, in vrijwel alle gevallen zal men op het moment dat de norm als uitgangspunt wordt gehanteerd, de functioneren van de molen niet onoverkomelijk schaden.

    Ik ben van mening dat Nico het belang en de werking van de ruimtelijke ordening onderschat. Ik heb hem hier ook opgewezen in een onderlinge discussie. Ook plaatst Nico de formule/norm niet in in de juiste context, waardoor zijn beoordeling in mijn ogen mank gaat. Daarnaast is onverstandig om af te stappen van de formule/norm op het moment dat je geen alternatief hebt.

    Dan wil ik nog even ingaan op het windtunnelonderzoek. Er heerst een buitengewoon negatief beeld ten aanzien van windtunnelonderzoek. Dit is naar mijn mening niet terecht. Het onderzoek voldoet prima, alleen is het resultaat dat er uit volgt afhankelijk van de factoren die je erin stopt. Juist daar wordt vaak mee gesjoemeld en dat is niet de schuld van de mensen die het windtunnelonderzoek uitvoeren. Het gaat vrijwel altijd mis in de communicatie binnen een ruimtelijke procedure, waardoor misverstanden ontstaan en fouten worden gemaakt (Wageningen is hiervan een goed voorbeeld, zie het eerste bericht). Dit kun je overigens alleen constateren wanneer je actief betrokken bent binnen een dergelijke procedure. Met name (deze) ervaring is in biotoopkwesties essentieel om tot het gewenste resultaat te komen. Daarom kan ik me wel in Nico zijn standpunt vinden dat het beoordelen van en handelen in biotoopkwesties in de toekomst waarschijnlijk nog meer een zaak van professionals zal worden.

    Het schrijven van stukken in de Molenwereld is mooi, maar wil je een inhoudelijke discussie voeren over de molenbiotoop dan stel ik voor om hiervoor alle geinteresseerden bijeen te roepen en dit rechtstreeks te doen. Alleen vanwege het feit dat Molenwereld (gelukkig) een overschot aan kopij heeft, lijkt me dit een stuk effectiever.

    Groeten Mark

  • Nico Jurgens

    Beste Mark,

    Je reactie is dermate belangrijk dat ik, vooruitlopend op een vervolgartikel in ‘de Molenwereld’, toch weer op het prikbord zal reageren, hoewel ik me daarin moet beperken omdat er ook nog een keer brood op de plank moet komen.

    Eerst reageer ik nog even op de vraag: wel of niet in ‘de Molenwereld’. De vraag om een vervolgartikel komt van de redactie van dat tijdschrift, zodat ik aanneem dat een goede afweging is gemaakt tussen wat er nog op de plank ligt en de wenselijkheid van dit artikel. En om nog even een flauwe, maar daarom niet minder serieuze opmerking te maken: als al diegenen die ten onrechte denken dat ‘de Molenwereld’ een commercieel tijdschrift is nu eens gewoon een abonnement nemen, dan is er geld om een nog dikker tijdschrift uit te brengen. Als diegenen die om goede artikelen vragen dan ook artikelen aanleveren zijn we met zijn allen een stuk gelukkiger.

    In feite ben ik het helemaal met al je argumenten eens, maar dat neemt niet weg dat ik hier en daar uit dezelfde argumenten een andere conclusie trek.

    Je schrijft dat het bestemmingsplan het enige is dat bindend is. Daar wringt naar mijn idee nou juist de schoen. Juist omdat het bestemmingsplan bindend is, mogen daar dus nooit regels in staan die onuitvoerbaar zijn. Zou dat per ongeluk wel gaan gebeuren, dan kun je er vergif op innemen dat het ontheffingen gaat regenen. Dan zit je met een veel groter probleem dan nu. Het is dus niet zo dat ik de werking van de ruimtelijke ordening onderschat, ik besef er de waarde van en besef ook dat we met redelijke mensen te maken hebben. Daarom ben ik niet gelukkig met welk strijdmodel dan ook.

    Ik heb steeds een alternatief geboden. Het alternatief eenvoudig negeren is niet bevorderlijk voor de discussie.

    Inderdaad heeft de 1 op 30 regel een aantal keren succes gehad. Naar mijn overtuiging is dat succes niet te danken aan de regel, maar aan de goede wil van stedenbouwers en projectontwikkelaars. De meeste van die lieden zijn de kwaadste en ook de domste niet. Daarom heb ik veel liever een regeling die ruimte overlaat voor constructieve oplossingen dan een in mijn ogen morbide regeling. Als de werkelijkehid complex is, laat die dan complex. Een auto is ook complex en we rijden er allemaal mee, maar niet iedereen zal er zelf één kunnen bouwen. Wie geen auto kan bouwen, moet niet inhoudelijk met de ontwerpafdeling gaan praten.

    Zou het windtunnelonderzoek niet deugen, dan zou (om maar even te refereren aan mijn artikel) geen enkel vliegtuig ooit van de grond komen. Ik ben het hier volkomen met Mark eens. Garbage in = garbage out. Voor degene die niet vertrouwd is met deze computerterm: gebruik je rotzooi als input, dan kan er nooit iets anders dan rotzooi uitkomen. Daarom moeten molenmensen bij het windtunnelonderzoek betrokken zijn; zowel mensen die stromingsleer gestudeerd hebben en als hobby met molens bezig zijn, als mensen die geen stromingsleer gestudeerd hebben maar de werking van de hele molen in hun vingertoppen hebben en voldoende van stromingsleer weten om de ‘vertaalslag’ te kunnen maken.

    Het voorstel van Mark om een inhoudelijke discussie te voeren juich ik van harte toe, maar dat laat onverlet dat discussies op het prikbord en in ‘de Molenwereld’ veel ideeën kunnen losmaken waar je in een discussie rond de tafel niet direct op in zou kunnen gaan.

    Groeten, Nico

  • Andreas de Vos

    Eigenlijk, alles zo gelezen hebbend en overdenkend krijg ik toch de indruk dat een nieuwe regeling in een molenbeschermingszone (want dat is toch het doel?) kan bestaan uit 2 delen:

    Een algemene, die binnen een straal van 400m rond een molen dient als signaalfunctie (ga je wat doen, denk eraan dat er een monument staat), aangevuld met een omschrijving van wat wel en niet mag binnenbepaalde grenzen (de biotoopnorm met 1:30 en 1:100 regel). Dat is 1. Dan kun je dingen toetsen aan algemene zaken en kan iedereen eigenlijk zien dat zijn/haar plan niet direct tot problemen zal leiden. Een aerodynamisch gevormd pand heeft dan ook nog wel de voorkeur

    Deel 2 is dan, dat zodra iemand iets wil dat de voorgaande norm overschrijdt er nog beter naar gekeken moet worden. Dan zou zo'n ontwikkeling n.a.v. vormgeving uit windtunnelonderzoek bijgestuurd kunnen worden om toestemming voor uitvoering te krijgen.

    Maar misschien levert dat ook wel weer risico's voor de molenbiotoop op, of is het onwerkbaar. Aan de andere kant kan het veel werk en onzekerheid wegnemen, voor beide partijen.

    Uiteindelijk moet je in dat geval wel een norm vaststellen die omschrijft wat de maximale windverstoring van zo'n pand bij die molen mag zijn. Of dat in zijn algemeenheid, of per molen afzonderlijk moet, kweenie. Of je dat elke keer bij elke molen voor dat nieuwe gebouw moet gaan doen, kweenie. Je blijft wel aan de gang zo…

    Afgezien daarvan, zelf zie ik ook mogelijkheden om (waar nog mogelijk) zones rond molens tot eco-zone of beschermd landschap te bestempelen. Uiteindelijk kun je alles wel willen volbouwen, maar een land heeft ook verplichtingen m.b.t. ecologische/biologische diversiteit, mensen hebben ruimte en groen (niet noodzakelijkerwijs verticaal groen) nodig, en veel van ons landschap is feitelijk ook een monument van cultuurhistorie. Zo kunnen die functies verenigd worden en combineer je die behoeften.

    Groetsels,

    Andreas de Vos

  • Mark den Boer

    Even een praktijkvoorbeeld: Mede op aanraden van DHM hebben we de afgelopen jaren ons het vuur uit de sloffen gelopen om in alle bestemmingsplannen (7 stuks, dank u wel) een molenbeschermingszone op te laten nemen. Dat is gelukt!!!! Echter op onze herhaalde verzoeken om ook het groen (lees bomen) te reguleren volgde steevast het antwoord dat het bestemmingsplan alleen gebouwen betreft en dat het groen in z.g. groenbeleidsplannen moet worden gereguleerd.

    Heel mooi hoor, zo'n bewering dat het bestemmingsplan het énige instrument is, maar dat klopt dus lekker niet.

    Want wat is er momenteel aan de hand: de rondweg langs de molen wordt gereconstrueerd. Vanwege de verkeersremmende werking en de signaalfunctie kiest de gemeente ervoor om klasse I bomen (= 25 meter hoog) te plaatsen.

    Daar sta je dan met je 7 bestemmingsplannen inclusief molenbiotoop. Wij kunnen nu de gemeente gaan bewerken door te vragen om consistent beleid, en verzin er alle argumenten maar bij, maar als het aan de planologen ligt dan gaan er gewoon hoge bomen geplant worden. Hoe je dan als gemeente vervolgens de bedrijven wilt beteugelen die naast die rondweg heel graag hoger willen bouwen dan de molenbiotoop toestaat kan ik niet verzinnen…!!!

    Wij hebben tot nu toe vooral onze aandacht op de bestemmingsplannen gericht omdat dat actueel was en daarmee hebben we inderdaad hoogbouw kunnen tegenhouden c.q. zijn we er in geslaagd de vorm en de inhoud van bebouwing aan te passen. Inmiddels worden we nu in de rug gestoken (zo voelt het althans) door de groenlobby.

    De discussie over de biotoop lezende (en mijn ervaringen van de laatste 10 jaar in acht nemend) denk ik dat het cirkelmodel inderdaad goed kan helpen bij de signaalfunctie. Verder ben ik het grotendeels met Nico eens.

    Iedere projectontwikkelaar die het huidige cirkelmodel onderuit wil schoffelen kan dat succesvol doen. Het rammelt namelijk…!!! Het rammelt zelfs harder dan de windtunnelonderzoeken die door Peutz zijn uitgevoerd (ook bij onze molen, ik heb het hier liggen). Dus als dit het ‘wapen van het molenveld’ is dan is het bot, stomp en krom tegelijk. Daar kun je wel mee vechten, zelfs mee winnen, maar het zal zeer moeilijk zijn hiermee je doel te raken en de gebreken zullen op een kwaad moment worden onderkend door de tegenpartij.

    Er is nog zoveel over te zeggen dat ik het nu maar voor gezien houdt.

    Alleen nog dit: plaatselijk draagvlak is van vitaal belang voor het bereiken van goede resultaten.

    Groeten,

    Mark den Boer

  • Tim Dreessen

    Beste Mark,

    ik denk dat de gemeente het groen gewoon niet wilde regelen in het bestemmingsplan. Dit is namelijk heel wel mogelijk m.b.v. een aanlegvergunningstelsel in datzelfde bestemmingsplan. Aanplant van windbelemmerend groen kan op die manier gereguleerd worden.

    Het bestemmingsplan is vanuit de ruimtelijke ordening (inderdaad) het enige juridisch bindende instrument van de gemeente, een groenbeleidsplan is dat niet, dat bindt alleen de gemeente zelf.

    Groeten,

    Tim

  • Mark den Boer

    Beste Tim,

    Dat wilde en wil de gemeente inderdaad niet omdat het handhaven daarvan tot oneindig slepende conflicten leidt met bewoners die in hun tuin ‘te hoge’ bomen zouden hebben. Een situatie die ik zelf ook liefst zou vermijden.

    Het was op te lossen geweest met een z.g. dubbelbestemming, maar dat zou zeer ongebruikelijk zijn geweest. Uiteraard hebben wij geprobeerd e.e.a. wel binnen de bestemmingsplannen geregeld te krijgen. Daarnaast hebben we een uitspraak van een wethouder dat bij vervanging van bomen de molenbiotoop gerespecteerd zou worden. Dat staat echter haaks op het beleid om rondwegen herkenbaar te maken door o.a. het planten van klasse I bomen.

    We zullen zien waartoe het leidt.

  • Andreas de Vos

    “Vanwege de verkeersremmende werking en de signaalfunctie kiest de gemeente ervoor om klasse I bomen (= 25 meter hoog) te plaatsen.”

    Ik vind dit soort dingen altijd bijzonder typisch. Ik weet niet hoe een wegbeheerder dit ziet, of een gemeenteambtenaar die daar bij betrokken is, maar chauffeurs van voertuigen die op 25 meter hoogte zitten heb ik nog nooit gezien…

    Kortom, wat is op het verkeersgedrag de toegevoegde waarde van groen dat meer dan 5 meter hoog is? Zouden boompjes/struiken/bossages van ca. 4 meter hoog niet exact hetzelfde effect geven?

    Ook Rijkswaterstaat weet dat populieren (want daar zal het wel om gaan) bij een beetje wind een flinke lading takjes en takken over een weg strooien. Nadeel is dat populieren tamelijk makkelijke bomen zijn. Weinig ziektegevoelig, groeien goed en snel (zodat na een aantal jaren de automobilist alleen tegen dikke kale stammen kijkt, of dat nou zo effectief is betwijfel ik ook).

    Ik denk dat een deel van het probleem ligt in de versnippering van taken/verantwoordelijkheden o.i.d. bij diverse instanties, terwijl daar wel overlap in is.

    Een ander nadeel is de zogenaamde boswet, die schijnt voor te schrijven dat verwijderde bomen moeten worden vervangen, zodra het om meer dan een zeker aantal (100?) zou gaan. Bomen die er vroeger niet gestaan hebben, er om een of andere vage reden een keer neergezet zijn, nauwelijks toegevoegde waarde hebben…

    Groetsels,

    Andreas de Vos

  • Andreas de Vos

    een rondweg herkenbaar maken met klasse I bomen…

    Het is toch niet te filmen….

    Sterkte en groetsels,

    Andreas de Vos