molenbiotoop nieuws

• 

  Bram Verzijl

  31-01-2009 13:01

  De stichting “Vrienden van de Gorcumse Molens” heeft enkele jaren geleden Rijkswaterstaat overleg gevoerd over de beplanting langs de A15, 3 rijen zeer hoge populieren over 1 kilometer. Deze geven veel windbelemering voor de West- en Oostmolen te Gorinchem. Toen Rijkwatersaat werd uitgenodigd voor een gesprek op één van de molens met als onderwerp windvang, viel het kwartje al. Het gesprek was eigenlijk niet meer nodig, De bomen zijn oud en worden vervangen door, of lage beplanting of een laag scherm. Voor de automobilist is visuele geleiding belangrijk. Het schijnt dat als je de bomen in korte tijd weg haald er daarna meer ongelukken gebeuren op bijv. een klaverblad. De bestuurder is zijn geleiding kwijt…

  Een hoogte van 5 meter is inderdaad meer dan voldoende. Voor het knooppunt Gorinchem wordt een apart landschapsplan opgesteld, gelijk met de plannen voor een nieuwe merwedebrug/verbreding A27. Hierbij wordt het belang van de molens meegenomen.

  Groeten Bram

  Rapporteren
• 

  Bram Verzijl

  31-01-2009 13:11

  Een (schriftelijke) belofte van een wethouder is niets waard. Het is geen wettelijke verankering en een nieuwe politieke wind heeft lak aan dit soort aparte afspraken. Ik ben het met Tim eens dat het prima is op te nemen in het bestemmingsplan. Maar als je niet wilt….

  Ik vraag mij af of de beperkingen van bouwhoogte automatisch ook niet gelden voor beplanting, ook al is dit niet expliciet opgenomen. De opsteller van het best.-plan erkent immers dat windvang belangrijk is voor de molen. Misschien is er een beroep te doen op de gebruiksbepalingen van het best.-plan??

  Verder ben ik bang dat er vaak te veel vertrouwd wordt op molenvriendelijke wethouders, ambtenaren en projectontwikkelaars. Ik heb binnen gemeentelijke organisatie vaak hele moeizame discussies gevoerd waarbij er amper begrip is voor de molen, laat staan de molenbiotoopregeling, economische motieven zijn veel belangrijker en over politieke ambities van een wethouder maar te zwijgen.

  Een goede wettelijke beschermende basis lijkt mij essentieel. Praten kan altijd maar dan met onderzoeken die door een neutrale partij wordt verzorgd. Een projectontwikkelaar die de onderzoeker betaald is per definitie molenonvriendelijk, wie betaalt bepaalt.

  Groeten Bram

  Rapporteren
• 

  Nico Jurgens

  31-01-2009 17:13

  Een samenleving bestaat bij de gratie van samenwerking. Wetten zijn wenselijk en vaak zelfs noodzakelijk om het algemeen belang te beschermen tegen het individuele belang. Geen enkele samenleving kan zonder wetten. Wetten die het individuele belang beschermen, beschermen dat voor elk individu. Die wetten zijn vastgelegd in de grondwet. Molens hebben geen algemeen belang. Een wet die molens zou beschermen tegen het algemeen belang zet de wereld op zijn kop.

  Er is al meer dan eens voorgesteld om de subsidie aan (onder andere) Vereniging Milieudefensie te beëindigen omdat (onder andere) die vereniging van tijd tot tijd economische ontwikkelingen stil legt. De tijd (broeikaseffect) lijkt aan te tonen dat Vereniging Milieudefensie de wet gebruikt om het algemeen belang te beschermen tegen het individuele belang en niet omgekeerd. Toch bestaat zelfs daar kritiek op. Als de molenbeweging de wet wil gebruiken om het belang van een kleine groep te beschermen tegen het algemeen belang, dan neemt die beweging het risico dat fondsen beëindigd worden. De subsidies voor de instandhouding zullen waarschijnlijk niet zo snel beëindigd worden; als de problemen uit de hand dreigen te lopen, zullen biotoopregels doodgewoon weer afgeschaft worden. Wapengekletter maakt alleen indruk als we de sterkste partij zijn. Dat zijn we niet. Als de gemeenschap aan onze wensen tegemoet komt, dan gebeurt dat alleen uit vrije wil.

  Bram Verzijl merkt op dat er nauwelijks begrip is voor de molen. Als dat zo is, dan is dat een veeg teken. Begrip kun je niet afdwingen. Er is alleen een kans van slagen als we meer vrienden maken. Op stroop komen meer vliegen af dan op azijn. Om nog maar te zwijgen van het wapengekletter waarmee we de gemeenschap in de gordijnen proberen te jagen. We zitten niet in de eerste plaats om een biotoopregeling verlegen, we zitten in de allereerste plaats verlegen om draagvlak. Zonder draagvlak helemaal geen molenbehoud. Daarom moeten we niet afdalen tot café-praat. Wij kunnen het wel absurd vinden dat bomen van 25 meter hoog nodig zouden zijn als geleiding voor automobilisten, maar daarmee is die ondervinding niet weerlegd. Wij kunnen geluidsschermen pal voor een molen wel absurd vinden, maar daarmee is de wenselijkheid van het beschermen van het algemeen belang niet weerlegd. Wij kunnen het absurd vinden dat economische belangen prevaleren boven draaiende molens, maar als we straks geen pensioen meer krijgen en de AOW zou vanaf 2009 niet meer verhoogd kunnen worden, zullen we op onze oude dag wel anders piepen. Weerleggen kunnen we al deze zaken nooit; hoogstens kunnen we proberen zoveel vrienden te maken dat de balans naar de andere kant gaat omslaan. Zodra het draagvlak groot genoeg is, zal er meer begrip komen, en dan is er misschien zelfs over bomen (van welke klasse dan ook) en geluidsschermen te praten.

  Nico Jurgens

  Rapporteren
• 

  Tim Dreessen

  31-01-2009 17:29

  Hoewel ik op dit moment geen nieuwe discussieronde wil starten, kan ik het niet laten toch nog een keer te reageren.

  “Molens hebben geen algemeen belang. Een wet die molens zou beschermen tegen het algemeen belang zet de wereld op zijn kop.”

  Maar als het molenbelang het belang van een kleine groep individuen (de molenwereld) is en niet méér dan dat, waarom hebben de molens dan de status van beschermd monument volgens (jawel) de monumentenwet? Volgens mij kun je de molen en zijn windvang niet los van elkaar zien maar goed.

  Dat draagvlak hartstikke belangrijk is, spreekt natuurlijk voor zich.

  Rapporteren
• 

  Bram Verzijl

  31-01-2009 18:20

  Beste Nico,

  Ik heb misschien de indruk gewekt dat iedereen tegen een molenbiotoop is. Dat is gelukkig niet het geval. Wel kom je het gewoon tegen en dan is een bij wet vastgelegd molenvriendelijk uitgangspunt wel erg prettig. Voor een bekeuring is ook geen draagvlak, gelukkig is de wetgever van haar verantwoordelijkheid bewust en weet de protesterende automobilist ook wel dat de bon terecht was,

  Als je voor bijv. 80 % draagvlak hebt dan lijkt mij dat veel. Dan loop je nog altijd voor 20 % een risico. Die 20 % gaat heel hard roepen als de molen een belemmering vormt. Door die 20 % kun je zo maar onzeker worden over de regeling. Niet doen, gewoon blijven uitleggen, DHM voorop.

  Groeten Bram

  Rapporteren
• 

  Barend Zinkweg

  31-01-2009 18:45

  Mark schreef: “Inmiddels worden we nu in de rug gestoken (zo voelt het althans) door de groenlobby.”

  Als ik alle verhalen goed begrepen heb, heb je hier mis Mark. Dat die bomen er zouden moeten komen ligt niet aan de groenlobby, maar aan de verkeerslobby.

  Rapporteren
• 

  Mark den Boer

  31-01-2009 19:04

  Beste Barend,

  Ik heb niet het hele verhaal opgeschreven, dat is niet zo interessant dacht ik. Maar het is voor een groot deel wel degelijk de groenlobby die hier een rol speelt. De verkeerskundige kent ook andere oplossingen, de landschapsarchitect wenst die niet te kennen…

  Verder kan ik nog een boel onsmakelijke dingen opsommen over oud-ambtenaren en nog steeds indienst ambtenaren die de groenbelangengroep adviseren, maar dat laat ik toch achterwege.

  Groeten,

  Mark

  Rapporteren
• 

  Nico Jurgens

  02-02-2009 12:51

  Ja en nee. Als de molens algemeen belang zouden hebben, dan zouden ze niet door de Monumentenwet beschermd hoeven te worden. Dan zouden ze immers voor zichzelf kunnen zorgen.

  Het geeft te denken dat in de wettelijk bescherming niet over de bescherming van de wind wordt gesproken. Ga er maar vanuit dat dat juridisch dus een heet hangijzer is.

  Je kunt molens en windvang heel goed los van elkaar zien; stedenbouwkundigen en projectontwikkelaars doen dat toch dagelijks? Een molen heeft alleen windvang nodig als die molen nodig is voor 's lands economie, en zolang dat niet zo is (of zolang dat niet is aangetoond) heeft een molen dus geen wind nodig.

  Nogmaals: je moet het niet vanuit ons gezichtspunt bekijken, maar vanuit het gezichtspunt van de maatschappij. Alleen als je inspeelt op argumenten van de maatschappij, maakt een duurzame én goede biotoopregeling een kans.

  Bestemmingsplannen moeten regelmatig herzien worden. Als de 1 op 30 regel nu wordt opgenomen in het bestemmingsplan, dan kan die er de volgende ronde weer uitgegooid worden (zie Vaassen; toch niet direct een wereldstad. Nota bene in een provincie mét provinciale molenverordening). Je moet dus niet de illusie koesteren dat we voortaan en tot in de eeuwigheid van alle biotoopbedreigingen verlost zijn als de 1 op 30 regel en de 1 op 100 regel in bestemmingsplannen opgenomen zijn. Een slechte regeling gaat de molenorganisaties meer werk (lees: bezwaarprocedures en juridische processen) opleveren dan een regeling die echt door stedenbouwers en projectontwikkelaars gedragen wordt. Daartoe zie ik verschillende mogelijkheden: de economische waarde van het door molens gegenereerde toerisme aantonen, en naar mogelijkheden zoeken die ruimte over laten om te bouwen zonder het functioneren van molens al te veel te hinderen.

  Ik heb zelf nooit aan vechtsporten gedaan, maar ik weet wel dat het principe van al die vechtsporten is dat je je tegenstander moet verslaan met zijn eigen kracht. Anders kun je nooit winnen van een tegenstander die sterker is dan jij.

  Met vriendelijke groeten, Nico

  Rapporteren
• 

  Margreet

  02-02-2009 13:37

  Nou, nou, tegenstander, mmmm. Ik denk niet dat het een goed uitgangspunt is, niet bij een biotoop en ook niet bij andere discussies over molenbehoud. Ik denk eigenlijk dat je die symboolwaarde van een molen moet uitbuiten, het is zo ongeveer onderdeel van onze Nederlandse identiteit. Zelf werd ik molengek nadat ik en poosje in het buitenland vertoefd had, ervoor waren molens een vanzelfsprekendheid. Ik zag ze niet, ze waren er gewoon. In eerste instantie stond ik ook een beetje afwijzend tegenover die opmerkingen van Prof. Herman Pleij, in ‘Werken met wind en water’, die televisieserie, die in het jaar van de molens gemaakt werd en waar meerdere mede-prikkers aan meegewerkt hebben. Hij had het over die symboolwaarde. Ik was toen nog maar bij blz. 3 van het Blauwe Boek: “ omdat molens moeten draaien” was m'n standpunt. Inmiddels, nu ik twee jaar beheerder ben van zo'n geweldig stuk industrieel erfgoed, weet ik dat niet voor iedereen dit enge vrijwillig-molenaarsstandpunt goed genoeg is. Het gaat heel erg om de beleving en het creeeren van draagvlak (zeg er nog eens iets over Mark) het besef dat erfgoed van ons allemaal is; ons allemaal aangaat, dat anders dit stukje verhaal van menselijk vernuft, wat ons gebracht heeft waar we nu zijn, verloren gaat. Een biotoop bestaat niet alleen uit platliggende bomen, maar ook uit mensen. Nu ja dat was het dan weer. Ik ga even tegen de wind in fietsen, ook m'n vriend en niet m'n tegenstander, groet,Margreet

  Rapporteren
• 

  Nico Jurgens

  02-02-2009 15:46

  Dat is mooi gezegd Margreet, dank je. Probleem is dat die symboolwaarde al vanaf 1923 zodanig is uitgekauwd dat daar weinig nieuwe argumenten aan toe te voegen zijn. Jos Bazelmans merkte ook op dat de economische waarde van het toerisme (die zoniet alles, dan toch in elk geval veel met die symboolwaarde te maken heeft) eens in geld uitgedrukt zou moeten worden. Want ook daarvoor geldt dat, zolang we niet precies weten waar we over praten, anderen moeilijk te overtuigen zijn.

  En geheel los van de discussie over de biotoop, maar wel een aardige anekdote over de wind als tegenstander c.q. je tegenstander (of vriend) met zijn eigen kracht verslaan: in de goede oude tijd toen ik medewerker was van een Natuurkundig Laboratorium discussieerden enkele wetenschappers over de vraag of je een voertuig zou kunnen maken dat op windkracht tegen de wind in rijdt. Sommigen beweerden dat dat per definitie onmogelijk zou zijn; zij meenden dat dit een soort perpetuum mobile zou zijn. Het valt niet moeilijk te raden dat deze discussie plaats vond tijdens de ‘oliecrisis’ van 1973. Eén van die wetenschappers kwam de dag na deze discussie met een van Meccano gebouwd voertuig met rotor. Zodra met perslucht (waarvan alle werkkamers een aansluiting hadden) naar dit voertuig geblazen werd, reedt het zichzelf tegen de wind in. Als het tegen de wind in trappen je dus erg zwaar valt, dan zijn er nog mogelijkheden.

  Groeten, Nico

  Rapporteren